Kitchentalk mit Natascha

Кухонный Разгавор

Küchengespräch zwischen Natascha Stepakova von der Humanistischen Jugendbewegung Murmansk und Yvonne Anders & Marcel Raabe (Redaktion) von der AG Russland

(Murmansk 2011)

 

Hallo Natascha, Du bist als Mitbegründerin der Humanistischen Jugendbewegung Murmansk eine der Hauptorganisatorinnen des Dialog-der-Kulturen-Festivals. Wie ist das Festival entstanden?

Im Jahre 2003 waren bei uns die ersten Gedanken da, ein Dialog-der-Kulturen-Festival zu gestalten, einen Austausch. Danach haben wir entschieden, eine Organisation zu gründen. Das war eine kleine Gruppe von fünf Leuten, Jugendliche aus Apatity und Murmansk. Sie hatten 2000/2001 an einem deutsch-russischen Jugendaustausch, »Kulturlandschaft und Jugend«, teilgenommen. Ich war da auch zufällig dabei, und dieser Austauschprozess erschien mir interessant.

Ging es in erster Linie um einen deutsch-russischen Austausch oder gab es auch schon eine weitergehende internationale Ausrichtung?

Solche Visionen hatten wir, aber erst mal war es nur deutsch-russisch. Wir hatten schon Kontakte in Deutschland. 2003 hat die Rosa-Luxemburg-Stiftung (RLS) ihre Filiale in Moskau eröffnet. Wir haben dort ein paar Projektideen vorgestellt, inzwischen auch schon den »Dialog der Kulturen«. Und da ist recht schnell eine Zusammenarbeit entstanden.

Und wann entstand das Vostok Camp bzw. heute Vostok Forum?

Vostok kam später hinzu, etwa 2005. Die RLS machte eine Konferenz in Moskau. Da waren auch Vertreter des Projekthauses1 in Potsdam dabei sowie einige Leute aus Leipzig. Da entstanden wohl die ersten Ideen, angeregt von Vertretern des Roten Baum e. V. Die ersten Dialog-der-Kulturen-Veranstaltungen wurden mit einer anderen deutschen Partnerorganisation durchgeführt, mit der die Zusammenarbeit aber nicht fortgesetzt wurde. Boris Krumnow vom Roten Baum war zusammen mit Vertretern der RLS schon einmal im Zusammenhang mit der »Schule der Demokratie«, einem politischen Bildungsprojekt, in Murmansk. Danach hat sich langsam eine intensivere Zusammenarbeit entwickelt, in der auch Christian Theuerl vom Projekthaus Potsdam und dem Demokratischen Jugendforum Brandenburg eine maßgebliche Rolle spielte.

DIALOG & VOSTOK

Wodurch unterscheiden sich die Profile der beiden Veranstaltungen?

Der Dialog war immer eher eine Kulturveranstaltung, in der Bildung durch Kunst und Kultur vermittelt werden sollte. Vostok hatte von Anfang an ein klareres Bildungsprofil für eine Zielgruppe, die auch in theoretischer Hinsicht Interesse an politischen Themen hat. Das Vostok Forum ist dadurch auch nicht so offen und öffentlichkeitswirksam wie der Dialog, der sich ganz klar auch an ein breites öffentliches Publikum richtet. Jeder kann da teilnehmen. Wir wollen natürlich vor allem ein jüngeres Publikum erreichen. Und wer sich beim Dialog von einem Thema angesprochen fühlt und einige Interessengebiete vertiefen oder an einer Debatte teilnehmen will, für die bietet das Vostok Forum dazu die Gelegenheit.

Was sind bzw. waren die konkreten Zielstellungen der Projekte?

Am Anfang stand einfach der Kulturaustausch im Vordergrund. Also: gegenseitige Stereotypen beseitigen, von denen es ja mehrere gibt. Räume schaffen für den Austausch von Ideen und kulturellen Tendenzen. Später mit den neuen Partnern vom Projekthaus Potsdam und vom Roten Baum e. V. haben wir das allmählich mehr als politische Veranstaltung betrachtet. Entsprechend haben sich auch die Ziele und das Themenspektrum erweitert. Uns wurde die Rolle von Kunst und Kultur in politischen Zusammenhängen bewusst, besonders auch als Kommunikationsmedium für gesellschaftliche Themen, über die man so leichter diskutieren kann. Das ist nicht immer einfach, denn der Politikbegriff in Russland ist ein ganz anderer als beispielsweise in Deutschland. Das Wort »Politisch« oder »Politik« stößt besonders auch junge Leute eher ab. Auch deswegen ist es wichtig, ein anderes Format zu entwickeln, um Leute für die Dinge zu interessieren.

Welche Stereotypen gibt es denn?

Zum Beispiel ist heute die Vorstellung auch bei russischen Unternehmen noch weit verbreitet, dass in Deutschland alles perfekt ist, es keine Probleme gibt. Dass alle Leute genug Geld haben und sich frei und kreativ äußern können, ein Märchen eigentlich. Ja und bei den Deutschen ist es umgekehrt: dass alles schlecht in Russland ist. Die Murmansker Region wird immer betrachtet als so eine Atommüllabstellkammer.

Das sieht man ja auch im Wappen.

Was sieht man im Wappen?

Die Strahlung …

Nein, das ist das Polarlicht!

Kleiner Scherz. Wie hat sich die Zusammenarbeit mit den deutschen Organisationen weiterentwickelt?

Boris hat die Sache unterstützt, und schon 2006 haben wir das mit dem Roten Baum zusammen gemacht. Und dann im Sommer beim Vostok waren Chris und viele Leute aus den Netzwerken in Deutschland dabei, da wurde vieles – nicht unbedingt einfacher, aber interessanter, komplexer. Schon 2007 gab es dann umgekehrt Seminare im Projekthaus in Potsdam, und durch unsere Zusammenarbeit konnten wir auch unseren Teilnehmern, den Mitgliedern unserer Organisation und verschiedenen Aktivisten die Möglichkeit geben, sich weiterzuentwickeln, neue Methoden und Ideen für die politische Arbeit zu erfahren.

VERNETZUNG UND BEDEUTUNG, NACHHALTIGKEIT & EINFLUSS DER PROJEKTE

Welche Bedeutung hat der Dialog der Kulturen und das Vostok Camp für Murmansk und die Region heute?

Man kann vielleicht nicht sagen, dass wir einen besonders großen Einfluss haben, aber der Dialog der Kulturen ist inzwischen weit bekannt, und die Leute haben mittlerweile auch eine gewisse Erwartungshaltung. Er ist zu einer Marke geworden und steht sogar in diesem Kola-Lexikon, der Kola-Enzyklopädie. Das zeigt natürlich, dass es doch ein großes und interessantes Projekt für die Region ist. Vostok ist eher interessant für unser eigenes Netzwerk und für die Aktivisten und NGOs in der Region, aber auch überregional in Russland. Vostok hat dadurch vielleicht sogar einen breiteren Einfluss oder Bedeutung.

Aha? Weil es vielleicht nachhaltiger ist, was das Netzwerk oder die Kommunikation und die Zusammenarbeit mit Organisationen betrifft?

Ja, vielleicht. Es ist mit der Zeit ein ziemlich großes und gutes Netzwerk entstanden, z. B. mit dem Youth Human Rights Movement. Da gibt es auch teilweise Personalüberschneidungen. Dieser Zusammenhang liefert also auch den Kontext für kleinere Initiativen. Wir machen gemeinsame Projekte. Überregional ist eine Zusammenarbeit mit Künstlerinnen und Künstlern aus Nowosibirsk entstanden, z. B. mit der Künstlergruppe Babuschka Poslje Pochoron.2 Gute Kontakte gibt es auch nach Omsk, wo es ebenfalls Mitglieder des Youth Human Rights Movement gibt, und so weiter.

Es gibt eine gute Vernetzung innerhalb von Russland. Wie sieht es mit Organisationen in Deutschland aus?

Ich verstehe das so, dass alle diese Prozesse – Dialog, Vostok – der Auslöser dafür waren, dass in Deutschland die AG Russland entstanden ist, weil man diese Projekte zusammen organisiert hat. Das war der Anstoß, der die Leute und die unterschiedlichen Akteure zusammengebracht hat. Die AG ist also selbst schon ein großes Ergebnis dieses Prozesses. Das ist so eine freie, informelle Initiative, die viele neue Ideen entwickelt, wie gerade jetzt die platforma und mehrere andere. Wir empfinden unsere Partner in Deutschland, also das Projekthaus Potsdam, Roter Baum e. V., linXXnet, als ganz wichtige feste Partner. Dialog und Vostok waren anfangs in Russland konzipiert. Das waren unsere Vorschläge, wir haben die Leute eingeladen. Jetzt ist es ein vollständig bilateraler Prozess, ein wirklich internationales Projekt. Wir machen das nicht alleine, alles wird zusammen erarbeitet, konzipiert und durchgeführt.

Gibt es Projekte, die aus dem Dialog- und Vostok-Prozess entstanden sind, aber darüber hinaus gehen oder nebenbei realisiert werden? Oder Unterstützungen bei bestimmten Aktionen?

Sehr viele Projekte, Seminare und Volontär-Programme haben wir zusammen mit dem Projekthaus Potsdam möglich gemacht. Freiwilligendienst, das war auch sehr wichtig. Die Vernetzung zur Unterstützung von Artjom Loskutow3 war ein wichtiges Ereignis. Wir sind immer im Austausch, es gibt gegenseitige Unterstützung, wir verfolgen die Extremismusdiskussion, wir wissen, wie jeweils bei uns die Situation gerade ist. Wichtig sind solidarische Aktionen, z. B. als auch das Projekthaus Probleme mit den Behörden hatte. Jetzt laufen noch andere Projekte, wie z. B. die Seminare in Voronesh. Das ist auch eine Folge des Vostok-Prozesses. Die Veranstaltungen wirken als Katalysatoren, die Leute nehmen die Kontakte mit und versuchen, selber etwas auf die Beine zu stellen, in anderen Kombinationen. Wir haben z. B. nach dem Vostok mit dem Youth Human Rights Movement in Voronesh drei oder vier große Nachfolgeprojekte durchgeführt: Fotoausstellung, Bildungsseminar, antifaschistische Arbeit. Jetzt entsteht gerade unsere eigene Bürgerrechtszeitung. Das alles geht aus dem Vostok und den Kontakten hervor.

Sind auch politische Diskussionen mit anderen politischen Organisationen in Russland angestoßen worden, Jabloko, »Einiges Russland« etc.? Oder wollt ihr mit denen nichts zu tun haben?

Das Letztere wahrscheinlich. Wir verstehen uns als unparteiliche Organisation. Wir möchten mit keiner in Russland bestehenden Partei etwas zu tun haben. Wir distanzieren uns davon. Natürlich können unsere Mitglieder in Parteien organisiert sein, das ist kein Problem.

Hat sich im Zuge der Projekte Dialog und Vostok zivilgesellschaftliches Engagement in der Region verändert? Bezogen auf das Gefühl, dass Murmansk als provinziell wahrgenommen wird, dass kulturell nicht so viel passiert? Haben die inzwischen gewachsenen Projekte Einfluss darauf, dass Leute z. B. nicht abwandern?

Naja, man spürt doch, dass in der Stadt etwas mehr passiert. Es entstanden viele DIY-Initiativen, schon mehrere. Manchmal weiß man nicht, wohin man gehen soll: Kinoabend oder in den freien Kunstraum, oder im Jugendclub passiert was. Das kulturelle Angebot ist deutlich größer geworden.

Das wurde direkt beeinflusst von Projekten und Themen, die beim Dialog vorgestellt und diskutiert wurden? Z. B. gab es ja mal das Schwerpunktthema »Freiräume«, selbstverwaltete Räume usw.

Das ist manchmal schwer zu sagen. Aber es gab z. B. Seminare im Projekthaus Potsdam, wo die Leute das konkret gesehen und daraus gelernt haben.

Fallen dir Beispiele dafür ein, was seitdem entstanden ist?

Es gibt z. B. unterschiedliche Filmprogramme in verschiedenen Projekt- und Kulturhäusern, alternative Programmkinos. Mehr Arthaus. Wir machen jetzt oft Filmprogramme mit politischen Schwerpunkten, zu bestimmten Themen oder Daten, neulich z. B. zum Jahrestag der Reichspogromnacht, zum Thema Migration, antifaschistische Themen. Aber es gibt auch andere Kinoprojekte, die einfach gutes Kino sind. Der Veranstalter versteht das als Alternative, die er schafft, als freien Raum, nicht einfach sitzen und kucken und plaudern. Nicht nur als Spaß und Unterhaltung. Er versteht es als Alternative zum kommerziellen Angebot. Jetzt sind wir z. B. so weit, dass wir eine Arbeitsgruppe bei uns einrichten wollen, nur für Kunstprojekte. Weil Kunst unserer Meinung nach ein gutes Mittel ist, humanistische Werte zu vermitteln, jenseits des bloß Kommerziellen. Mit dem Ziel, den Leuten die Möglichkeit zu geben, anders zu denken und anders zu sehen. Die Leute können vielleicht demnächst keinen normalen Film mehr verstehen und seine Bedeutung lesen, wenn sie jetzt nur noch 3D-Filme schauen.

Überträgt sich das auch auf den Bereich der Bildenden Kunst? Es gibt ja den Kunstraum Svetoten, den einzigen nicht-kommerziellen Kunstraum, wobei interessant ist, dass es sonst überhaupt nur eine kommerzielle Kunstgalerie gibt, eine ganz kleine. Ist Svetoten auch ein Ergebnis dieses Dialog-Vostok-Prozesses?

Ich glaube schon, dass Sveta, die Betreiberin, sehr davon beeinflusst wurde. Sie ist natürlich auch ein sehr besonderer Mensch, aber sie war auch zweimal bei Seminaren im Projekthaus Potsdam, die diesem Thema gewidmet waren. Da hat sie mehrere freie Kunsträume in Berlin, Potsdam und Leipzig besucht. Natürlich beeinflusst das. Die Prinzipien, die sie aufstellt, sind anders als bei anderen Galerien: nicht-kommerziell, frei, offen für alle. Auch unter unserem Zeichen: Racism Free Zone. Ich glaube schon, dass sie da sehr stark geprägt und inspiriert von den Ideen ist.

Das ist ein Beispiel für einen Kunstraum. Sind aus dem Vostok-Forum heraus noch weitere Initiativen entstanden, die zu bestimmten gesellschaftlichen Themen arbeiten, Aktionen machen, Demonstrationen planen?

»Psychogeografie« war eine solche kleine Bewegung. Das wird sicher noch weiterentwickelt. Unmittelbar nach diesem Thema auf dem Vostok war es eine Fotoausstellung, Diskussionen, es wurde eine Broschüre herausgegeben. Und dieses Thema Stadtentwicklung möchten wir weiterverfolgen. Dann möchten wir auch Gegenstrategien gegen den Extremismusdiskurs etablieren. Auf dem Vostok haben wir sehr präzise diskutiert und im Anschluss eine Kampagne ausgearbeitet. Das Ergebnis war, dass wir die Behörden gezwungen haben, uns erst mal in Ruhe zu lassen und zumindest unsere Aktivisten zu schützen.

Du spielst auf die »Zentrum E«4-Maßnahmen an …

Diese Geschichte war ganz deutlich. Die Initiative zu der Kampagne entstand auf dem Vostok-Forum. Und hat sich dann entwickelt bis zur Entstehung des Jugendrats für Menschenrechte.

Den gab es also vorher noch nicht?

Nein. Er hat sich dann mit dem »Zentrum E« auseinandergesetzt und gekämpft, und hoffentlich Arbeit gemacht.

KUNST UND POLITIK UND DIE BEHÖRDEN

Kannst du noch mal ganz kurz diese Geschichte erläutern, was das Problem mit dem »Zentrum E« war? Ihr wurdet als Organisation beschuldigt …

Wir waren nicht als Organisation beschuldigt, eher unsere Aktivisten. Auch ich selbst. Wir waren bei irgendwelchen Demos und wurden da fotografiert. Dann hat man uns angerufen, einbestellt und verhört. Einer unserer Freunde war z. B. ständig Opfer solcher Maßnahmen, weil er antifaschistische Arbeit machte. Wir haben uns dann zusammengesetzt mit anderen gesellschaftlichen Organisationen: mit PiM,5 Memorial,6 Soldatenmütter,7 und haben diskutiert. Viele dieser Organisationen hatten Probleme mit diesem »Zentrum E«. Wir haben dann eine öffentliche Kampagne ausgearbeitet, einen offenen Brief an den Gouverneur geschrieben, und an den Polizeichef. Wir haben uns also beschwert, gesagt, das geht nicht, sie machen nicht, was sie machen müssen. Dass es eine so große faschistische und nationalistische Bewegung gibt, und wir machen wertvolle bürgerliche Arbeit. Wir haben da alles zusammengestellt, mit wem wir zusammenarbeiten. Dann haben wir die Frage gestellt, was da eigentlich passiert, warum werden mit diesen Maßnahmen gegen uns Steuergelder verschwendet? Das geht so nicht! Und hier im Gebiet hatte das seine Wirkung. Wir wurden dann unterstützt vom Komitee für Jugendfragen. Also wir hatten einen guten Ruf durch diese Projekte, Dialog und Vostok. Und die haben sich entschuldigt. Haben gesagt, okay: Lasst uns irgendwie zusammenarbeiten, also, manchmal zusammenkommen und besprechen, welche Probleme es gibt. Und da einigermaßen, sind wir nicht befreundet, aber wir haben auch das »Zentrum E« beeinflusst.

Aha. Also da gibt es jetzt eine Art Zusammenarbeit mit dem »Zentrum E«?

Zusammenarbeit kann man nicht sagen, aber es gibt keine Konfrontation mehr.

Seid ihr trotzdem noch unter Beobachtung?

Bestimmt, ja. Aber sie haben sicher ein bisschen Angst, dass wir wieder ganz laut schreien …

Wie ist generell das Verhältnis zu den Behörden? Muss man viel Überzeugungsarbeit leisten, um Genehmigungen usw. zu bekommen? Was muss eure Organisation eigentlich alles beim Dialog, Vostok und den anderen Veranstaltungen beachten, um keine Probleme mit dem »Zentrum E« zu bekommen?

Also die Themen müssen begutachtet werden. Das größte Problem kriegt man, wenn man auf der Straße, im öffentlichen Raum was machen möchte. Wir machen nicht so oft Demos. Manchmal schließen wir uns solchen Aktionen z. B. von PiM an, aber selber machen wir eher künstlerische Aktionen oder Performances.

Sind Performances und künstlerische Aktionen im öffentlichen Raum eine gute Chance, auch draußen etwas zu machen, ohne es als Demonstration anmelden zu müssen? Ist das auch ein Schutz?

Wahrscheinlich wird das nicht sehr lange so bleiben. Aber bis jetzt … Natürlich, wenn eine große Menge von Leuten sich im Stadtzentrum sammelt, klar kommt da Polizei. Aber so was Kleines kann man immer machen.

Und ist das immer angemeldet? Z. B. der Kitchen-Talk, das Teekränzchen vor der wissenschaftlichen Bibliothek beim Dialog 2011, der war doch bestimmt nicht angemeldet. So etwas geht dann schon, es wird dann nicht als Protestaktion behandelt …

Wir haben keine Lautsprecher, wir haben keine Logos und Schilder, wir verteilen nichts, das kann man nicht als Demo bezeichnen.

Und eine Demonstration bedeutet hier ja nicht, dass man von einem Punkt zum anderen marschieren darf. Eine Demonstration anzumelden bedeutet ja erst mal nur: an einer bestimmten Stelle stehen. Und wenn man einen Marsch plant, ist das der nächste Schritt.

Ja, und diese Genehmigung ist schwieriger zu bekommen. Es gibt so verschiedene Titel: erst mal Piket,8 wo man alleine steht, man kann was verteilen oder ein Schild haben, aber mit zwei Leuten ist es schon eine Demonstration. Manchmal hat man deswegen Aktivisten in Sankt Petersburg oder Moskau schon verhaftet. Da kommt ein Agent Provocateur, stellt sich daneben, und schon ist der Aktivist verhaftet, weil er angeblich gegen das Gesetzt verstoßen hat.

Zurück zu den Veranstaltungen. Müssen da auch bestimmte Themen zur Prüfung vorgelegt werden, oder kommt das jemand kontrollieren, wenn man ein Filmprogramm zeigt, oder bei Vorträgen? Wird bei den politischen Inhalten nachgehakt? Wenn es zum Beispiel systemkritisch ist?

Na, wir haben ja erst mal nicht solche Themen, wie: »Macht Revolution, dringend!« Wenn wir ein Thema wie Migrationspolitik haben, dann nennen wir das »Probleme der Migrationspolitik« oder »Antirassistisches Filmprogramm«. Eigentlich stoßen wir auf keine Probleme.

Und als es zum Beispiel die Extremismusdebatte gab? Das ist ja dann schon vielleicht ein heikleres Thema.

Das haben wir auch nicht so öffentlich gemacht während des Vostok Forums. Da haben wir allgemein Sicherheitsfragen behandelt. Natürlich versuchen wir schon, eine nicht-repressierbare Form zu finden.

Gibt es Grenzen, muss man vorsichtig sein? Es ist jetzt nicht so, dass man alle Themen auspacken kann?

Ja, man muss vorsichtig sein. Man muss verstehen, was man möchte. Ganz radikal sind wir wahrscheinlich nicht.

Zum Beispiel – weil wir gerade über Kunst und Aktionen im öffentlichen Raum gesprochen haben – die Sache mit Artjom Loskutow von der Gruppe Kiss my babushka aus Nowosibirsk: Die haben beim Dialog 2009 die Stenka Galerie gemacht, also die Mauer des Stadions in Murmansk mit bestimmten regierungskritischen Street-Art-Bildern bestückt. Was passiert dann? Ist das gefährlich für die beteiligten Personen, eure Organisation oder den Dialog? Wie reagieren die Polizei und die Stadt auf solche Aktionen? Inwieweit musst du da zwischendurch auch sagen: Das könnt ihr jetzt nicht machen, das ist zu heikel, politisch, oder zu kritisch.

Die Galerie ist 2009 tatsächlich auf politischen Widerstand gestoßen. Der einzige Grund war, dass unser Premierminister – bzw. ein Mensch, der ihm ähnlich sieht – dargestellt wurde. Wäre das nicht der Fall gewesen, hätte niemand irgendetwas überhaupt bemerkt. Das war der Grund. Es gibt diese Figur (die – natürlich – niemanden kritisieren und berühren will …). Und da kann man schon Probleme kriegen, das stimmt. Die Ausstellung hing da nur sechs Tage, danach wurde das von der Polizei entfernt, alles zerrissen und weggeräumt. Ja, ich dachte, dass wir da bestimmt Probleme bekommen, aber irgendwie … Wahrscheinlich hat uns das Komitee für Jugendfragen ein bisschen geschützt. Weshalb wir auch vorsichtig sein müssen, denn wir versuchen doch, mit den Behörden zusammenzuarbeiten, um sie vielleicht zu beeinflussen. Der Dialog wird immer unterstützt vom Komitee für Jugendfragen, und jetzt vom Komitee für die Zusammenarbeit mit nicht-kommerziellen Organisationen. Natürlich tragen die dann auch Verantwortung, und wir können nicht alles machen, was uns in den Kopf kommt. Das ist schon eine Partnerschaft, und das muss man berücksichtigen. Ja, wahrscheinlich haben sie uns ein bisschen geschützt. Und gesagt, das stand außerhalb des Rahmens des Programms. Artjom hat das unabhängig davon gemacht. Aber sie wussten, dass er es war, dass er beim Dialog war. Und dieses Jahr, noch bevor ich dem Komitee mitgeteilt habe, wer denn alle russischen Teilnehmer sind, haben sie mich zu sich gebeten und gesagt: Naja, Natascha, da gibt es einen bestimmten Artjom Loskutow … Also bestimmte Leute fragen und warnen uns schon, dass er kommt. Dass nicht wieder was »Gefährliches« passiert.

Und da hast du gesagt: Das weiß ich ja nicht, was er macht?

Naja, ich hab gesagt, dass Artjom ungerechtfertigt beschuldigt wurde. Und diesen Prozess hat er gewonnen. Eigentlich ist er ein normaler Künstler, das Gesetz hat nichts gegen ihn. Warum soll er nicht kommen und mitmachen? Aber ich habe gesagt, dass ich mit ihm spreche, dass zumindest im öffentlichen Raum nichts Unerwartetes stattfindet. Das nervt natürlich, das ist doof alles, aber wir verstehen uns dann doch nicht so wie eine radikale Organisation. Wir versuchen, wie gesagt, möglichst mit allen zusammenzuarbeiten – zumindest mit denen wir zusammenarbeiten können. Wir können und möchten nicht mit Einiges Russland zusammenarbeiten, und mit anderen Parteien wie den Liberaldemokraten. Mit keiner der Parteien, die da sitzen. Aber eigentlich sind die Behörden frei von den Parteien. Man muss also auch Politik machen. Das muss nicht unbedingt so radikal und aggressiv und kritisch sein. Man kann ihnen die Sachen einfach zeigen, diskutieren und besprechen. Also das ist normal, da braucht man keine Angst zu haben, das ist okay und das muss ja auch sein.

BESONDERE BEDINGUNGEN IN DER REGION

Wie unterscheidet sich Murmansk und die Region der Kola-Halbinsel beispielsweise von den kulturellen Zentren St. Petersburg und Moskau? Welche Voraussetzungen und Probleme gibt es hier? Haben die besonderen Bedingungen – also die Spannung zwischen Kleinstadt und Großstadt oder Peripherie und Zentrum – Einfluss z. B. auf das zivilgesellschaftliche Engagement?

In Russland ist es so, dass die meisten wichtigen kulturellen Prozesse und Ereignisse, Veranstaltungen natürlich in Moskau und St. Petersburg stattfinden. Viele Künstler ziehen dorthin. Das trifft auf sämtliche Bereiche zu. Das ist immer so. Alle aktiven und interessanten Leute, die für sich hier keine Möglichkeiten, kein Feld finden, wollen nach Moskau oder St. Petersburg. Nicht nur, weil es da mehr Finanzen gibt, die Stadt mehr Geld ausgeben kann, sondern weil es da auch eine Menge von interessanten alternativen Projekten gibt.

Gibt es einen spürbaren Wegzug von jungen Menschen aus Murmansk?

Ja, ganz bestimmt, nicht nur von jungen Menschen natürlich. Und ich sehe das auch ganz konkret bei unseren Leuten, unseren Teilnehmern und Mitgliedern. Ich merke aber auch bei manchen Leuten, die wollten eigentlich aus der Region wegziehen, woanders studieren, aber dann sagen sie plötzlich, nein, ich bleibe hier, ich finde es hier jetzt gerade interessant. Das trifft auf mehrere Leute zu, die jetzt selber was machen.

Es ist ja andererseits auch nicht so leicht, einfach wegzuziehen aus Murmansk, indem man das als Jugendlicher spontan beschließt. Für viele ist das nicht zu realisieren: Man braucht eine Wohnung und Geld, man braucht Beziehungen, Verwandte, Bekannte …

Aber viele probieren es trotzdem. Teilen sich Wohnungen, arbeiten irgendwo …

Sie wollen wegziehen, weil es kaum kulturelle Angebote gibt? Wahrscheinlich auch wegen eines Studiums, wegen der Arbeit?

Ja.

Geht es auch um Verdienstmöglichkeiten? Oder was gibt es noch für Gründe?

Ein großes Problem sind auch die klimatischen Bedingungen, es ist wirklich schwer zu ertragen. Die Leute möchten woanders hin. Aber in Südrussland gibt es auch nicht so viele interessante Städte, die Region ist sehr dörflich geprägt. Hier gibt’s das nicht, Murmansk war von Anfang an eine rein industrielle Stadt. Ich glaube, das Bildungsniveau ist deswegen auch deutlich höher. Es gibt keine dörfliche Tradition hier, die stark in anderen Städten zu spüren ist. Es ist eine multikulturelle Stadt, die Leute hier kommen aus ganz Russland, also aus allen Republiken der ehemaligen Sowjetunion.

Also ist Murmansk im Vergleich zu St. Petersburg und Moskau Provinz, aber hier in der Region so eine Art Hauptstadt.

In der Region sowieso. Aber auch im Vergleich zu anderen großen Städten. Ich weiß nicht – ich war noch nicht in Sibirien zum Beispiel, Nowosibirsk, Irkutsk, das sind bestimmt auch ganz starke kulturelle und wissenschaftliche Zentren, aber hier in diesem Teil Russlands ist Murmansk eine ziemlich entwickelte Stadt.

Kommen denn auch Menschen aus kleineren Städten im Oblast nach Murmansk? Gibt es auch nennenswerten Zuzug?

Ja, dieser Prozess findet statt. Man zieht nach Murmansk, oder eben auch sofort nach St. Petersburg, bzw. viele auch nach Petrosawodsk,9 da ist es wärmer, und die Stadt ist auch kulturell ziemlich entwickelt.

UMWELTFRAGEN

Im Umfeld des Murmansker Netzwerkes gibt es viele Umweltaktionen, die z. B. mit dem Hafen zu tun haben etc. Welche Rolle spielt die Umwelt und das Umweltbewusstsein bei den Projekten?

Also eigentlich ist Umweltfreundlichkeit eines der zentralen Prinzipien der Humanistischen Jugendbewegung. Das geht bei kleinen Dingen los, z. B. bei den Veranstaltungen Einweggeschirr mehrmals zu benutzen, kein Papier einfach wegzuschmeißen, die Ideen von Umweltschutz zu verbreiten. Beim Dialog gab es oft ökologische Themen, oder das vegane Buffet, womit wir versuchen, einen anderen, umweltbewussteren Ernährungsstil bekannt zu machen. Das spielt schon immer eine Rolle, und umso mehr, als wir mit der Jugend- und Umweltinitiative PiM sehr eng zusammenarbeiten. Wir unterstützen auch die Anti-Atomkraft-Kampagne.

Welche spezifischen Umweltprobleme gibts in der Region?

Naja, das ist weltbekannt, dass es hier eine Menge Atommüll gibt: die Atomflotte, Atomeisbrecher, Atomkraftwerke. Also überall stößt man darauf, das ist natürlich ein großes Problem. Das wird sich noch verschlimmern, weil das Atomkraftwerk vielleicht zu alt ist, man weiß nicht, was man damit machen soll. Man verlängert die Arbeit, aber das ist eigentlich gegen das Gesetz. Wir finden das sehr gefährlich. Die Natur ist sehr fragil hier. Wir wohnen hier! Das ist doch selbstverständlich, dass uns das wichtig ist.

Welche Industrien sind hier verantwortlich für die Luft- und Umweltverschmutzung?

Ja, hier gibt es eine Menge von Industriestädten mit großen Werken. Montschegorsk ist ein Beispiel dafür, wie eine Umweltkatastrophe passiert und aussieht, ganz schlimm. Kahle Erde, ohne Grün. Das darf nicht sein, das muss nicht sein, dagegen müssen wir kämpfen.

Ist Apatity auch ein Beispiel dafür?

Apatity schädigt die Umwelt nicht mehr so sehr. Da gibt es eher Probleme mit den Resten. Die liegen noch in großen Halden. Das ist natürlich für die Arbeiter da schädlich.

Und wie ist die Lage beim Müllrecycling?

Das ist auch ein Thema für uns. Erst vor Kurzem versuchte Murmansk, getrennte Müllsysteme in bestimmten Stadtbezirken einzuführen. Sie stellen jetzt Tonnen für Pappkarton und Glas auf, auch für Plasteflaschen. Alles andere geht noch in die andere Tonne, das ist noch gar nicht entwickelt, und wann das passiert, ist eine große Frage. Z. B. auch Akkus und Batterien, wir wissen nicht, wo wir sie abgeben sollen. Das wird nicht gesammelt und recycelt.

Das wollte ich dich sowieso fragen, wo ich meine Batterien eigentlich dann hintun soll.

Am liebsten mit nach Deutschland nehmen.

Nehme ich sie mit nach Deutschland.

Gott sei Dank habe ich fast keine Geräte mit diesen Dingern. Aber was ich mit diesen Lampen machen soll, diesen Energiesparlampen mit Quecksilber drin. Das wird jetzt eingeführt in Russland, bald soll es nur noch diese Lampen geben, aber es gibt noch keinen Plan, wie sie entsorgt werden sollen. In den Müll, in den Wald wahrscheinlich. Gott sei Dank gibt es »Youth and Nature«,10 die machen das ganz gut, auch eine gute Öffentlichkeitsarbeit. Wir unterstützen sie dabei.

DER POLITIKBEGRIFF

Was ist dein persönlicher Eindruck, was junge Leute aus unserer Generation hier für ein Verständnis von den Begriffen Kunst, Politik und Bildung haben? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es oft große Unterschiede gibt zwischen den Teilnehmern aus Deutschland und Russland. Also wenn man Künstler, Musiker, Kulturschaffende fragt, ob sie politisch aktiv sind, antworten hier viele sofort: Nein, das sind wir nicht. Politisch oder politisch aktiv zu sein ist in Russland damit verbunden, in einer Partei zu sein oder die Politik des Staates gutzuheißen. Das war ein Verständnisunterschied, vielleicht auch ein sprachlicher. Die Leute sind eigentlich auch politisch aktiv, aber sie bezeichnen das anders. »Politisch«, das ist negativ besetzt.

Ja, das ist immer noch so. Nur in unserem kleinen Kreis, bei uns und für mich, hat sich das geändert.

Und wie wird das dann hier bezeichnet? Nennt man sich hier Kulturaktivist? Oder Künstler, Musiker, der sich mit bestimmten gesellschaftlichen Themen beschäftigt?

Wir als Organisation bezeichnen uns wahrscheinlich als politische Aktivisten. Als Kunstaktivisten vielleicht nicht.

Aber die Beobachtung, dass es eine gewisse Scheu vor dem Begriff des Politischen gibt, würdest du bestätigen?

Ja. Ich weiß nicht, ob das irgendwann anders sein wird. Politik – da wirkt noch die UdSSR-Zeit nach, denn da gab es diesen politischen Bildungsbegriff. Darunter wurde insbesondere kommunistische Bildung verstanden. Und seitdem haben die Leute, glaube ich, Berührungsängste mit diesen Begriffen. Es gab in jeder Militäreinheit einen Politoffizier, es gab in der Schule eine Stunde »Polit informazia«, in der man über Politik reden musste, im Studium auch. Das war zu viel und zu dogmatisch. Und jetzt nennt man Politik alles, was von oben kommt. Ein anderer Begriff ist nicht etabliert. Vielleicht nennt man es bürgerliche, zivilgesellschaftliche Bildung, das wird bei vielen Behörden, auch in der Schule, als Ziel formuliert. Aber daneben auch immer »patriotische Bildung«.

»Patriotische Bildung«?

Ja. Das ist jetzt so ein erklärtes Erziehungsziel, das steht jetzt überall. In der Schule in Gesellschaftskunde, aber auch in Jugendklubs. Oder die Programme des Komitees für Jugendfragen, die haben immer diesen Punkt.

Aha, und worum geht es da? Um Heimat- und Vaterlandsliebe?

Genau. Eine große Bedeutung hat der »Tag des Sieges« und so was alles. Russische Geschichte, dass Russland ein großes Imperium war.

Gibt es das schon seit den 1990er Jahren oder ist das eine neue Erscheinung?

Nein, das kommt jetzt erst wieder, wie in der UdSSR-Zeit. Deswegen ist es so unangenehm. Dafür gibt es aber seit den letzten ein oder zwei Jahren »Erziehung von Toleranz«. Bei jeder Bildungseinrichtung gibt es einen Bildungsplan, Bildungsziele, und da gibt es so was wie ästhetische Erziehung, patriotische Erziehung, Toleranzerziehung – wie kommt das alles zusammen? Schwierig. Die Wahlen sind auch sehr wichtig. Man muss zur Wahl gehen, der Tag der Verfassung ist wichtig, da werden zu allen staatlichen Feiertagen spezielle Veranstaltungen gemacht. In jedem Klub und in jeder Schule hängt ein Porträt, die Hymne wird gesungen usw.

Führt das zu einer Politikverdrossenheit bei den Jugendlichen? Weil es eine von oben verordnete Pflicht ist, als Fach integriert, dogmatisch?

Natürlich. Und das trägt dann auch solche Früchte wie Nationalismus. Wenn man ständig über Großrussland redet, kann man schwer die Grenze finden.

Und ihr als Organisation grenzt euch davon ab?

Ja, ganz deutlich. Wir wollten das Thema diskutieren, wissen nur nicht wie. Weil es jetzt sehr schwierig ist, einfach zu sagen: Seid keine Patrioten, Patriot zu sein ist doof! Wir wissen noch nicht, wie man das thematisieren kann. Wahrscheinlich nur ironisch betrachten.

PROBLEM RECHTSRADIKALISMUS

In Murmansk gibt es tatsächlich immer wieder Zwischenfälle mit rechtsradikalen Gruppierungen. Du hast vorhin schon das Thema Migration angesprochen und auf »Rassismusfreie Zone« hingewiesen, ein Projekt von euch. Was ist hier eigentlich das Problem mit Migration?

Ich glaube, man hat Angst, überhaupt über das Thema nachzudenken. Die Leute haben Angst, dass irgendwie plötzlich ganz viele kommen und unsere Arbeit wegnehmen.

Wo kommen die meisten »Einwanderer« denn her?

Na – Apatity, Kirowsk … also aus der Region, aus der Nachbarschaft! Die Migration weg in andere Regionen ist wesentlich höher. Heute habe ich gelesen, dass aus Russland in acht Jahren zwei Millionen Menschen weggegangen sind. Also haben wir eigentlich keine Probleme mit Einwanderung.

Aber es gibt ja Fremdenfeindlichkeit z. B. gegenüber Tschetschenen. Eine Aktion mit dem Titel »Kein Mensch ist illegal«, eine Fotoserie über Migrantinnen und Migranten in Murmansk, hat sich mit diesen Fragen auseinandergesetzt.

Ja. Unter den Leuten ist der sogenannte Küchenfaschismus und -rassismus sehr stark verbreitet. Warum die Leute solche Angst haben vor Veränderung, das ist eine große Diskussion bei uns. Wir sehen, dass das Thema in den letzten Jahren immer größer wird und viel Einfluss hat. Es entstehen neue Nazi-Organisationen, neue panslawistische Organisationen, Blut-und-Boden-Theorien, die sind sehr präsent zum Beispiel in Internet-Kommentaren zu bestimmten Ereignissen.

Die Szene wächst also. Gibt es Nazi-Organisationen auch in Murmansk? Welche sind das, welche sind neu?

Ja, es wächst. Und in diesem Jahr hatten wir eine erste große Nazi-Demonstration. Sie nennen sich natürlich nicht Nazis, sie sagen: »Wir sind Patrioten«. Es gibt auch rechtsradikale Punk-Clubs und jetzt eine neue nationalsozialistische Bewegung oder so ähnlich, die eine große Graffiti-Aktion gemacht hat, mit Stencils überall auf den Wänden: »Deine Rasse ist schön, bewahre sie« oder so. Auf Filmabende von uns sind zum Beispiel auch schon solche Leute gekommen. Es ist so verbreitet »in den Küchen«, dass es eigentlich logisch ist, dass solche radikalen Organisationen entstehen.

Es gab ja auch einen Übergriff auf ein Konzert in Murmansk. Das war ein Punk-Konzert. Wer hat es nochmal organisiert?

Eigentlich wurde es zur Unterstützung von Artjom Loskutow organisiert, das war im Mai 2009, als er gerade verhaftet wurde. Es fand in einer Garage statt. Es tauchten Leute auf, die nazistische Parolen schrien: »Schlagt die Antifa« und so etwas. Natürlich gibt es keinen anderen Grund, so ein Punk-Konzert anzugreifen, als die Tatsache, dass es von Antifaschisten veranstaltet wird.

Antifaschismus und Antirassismus ist also für euch als Humanistische Jugendbewegung Murmansk ein sehr präsentes Thema. Sind dadurch der Dialog der Kulturen, das Vostok Forum oder ihr als Organisation gefährdet von Übergriffen?

Wir nennen uns nicht »antifaschistische Organisation«. Nur einige unserer Mitglieder organisieren Demos und so weiter, aber wir treten nicht als Veranstalter auf. Wir möchten das breiter verstehen und Bildungsveranstaltungen machen, die vielleicht auch nicht »antifaschistisch« genannt werden. Es geht überhaupt um Antidiskriminierung in allen Lebensbereichen. Wir wollen konkret über Menschenrechte reden und Trainings mit Jugendlichen machen. Denn wer ein Verständnis für Menschenrechte entwickelt, nimmt auch keine faschistische Ideologie an, das schließt sich aus. Unser Zugang setzt also früher an, bei der Jugendbildung, also erst mal nicht aktionsorientierte antifaschistische Arbeit.

Und der interkulturelle Austausch ist dann ein zentrales Mittel, um Vorurteile abzubauen …

Naja, die Deutschen werden meistens nicht Opfer von russischem Nazismus. Das ist so eine komische Kombination, ich verstehe nicht, wie das im Kopf überhaupt zusammengeht. Das heilige Russland und Hitler. Ich weiß nicht, wie das bei Leuten passiert. Der Rassismus richtet sich eher gegen südliche Länder.

Aber Rassismus, Fremdenfeindlichkeit entsteht ja vor allem durch Nichtwissen, Nichtkennen, Vorurteile, Stereotype und Angst vor dem Fremden. Deshalb dachte ich, dass ein interkultureller Austausch auch dazu beitragen könnte, solche Dinge abzubauen …

Wir haben darüber auch mit einem Menschenrechtsaktivisten diskutiert. Er meint – und wahrscheinlich können wir zustimmen – dass die Leute manchmal zusammen in einem Treppenhaus wohnen, die jeweils andere Kultur ganz gut kennen und gemeinsam feiern. Aber dann, wenn etwas passiert, greifen sie sich einander an. Die meisten Massaker seien in den Regionen geschehen, in denen die Leute, zwei Nationen, ganz eng zusammen wohnten – auf einer Straße, alles war okay, und dann plötzlich … Seine These ist, dass das oft da passiert, wo prozentual ein nur kleiner unterschied herrscht: 40/60 zum Beispiel. Wenn das Verhältnis 20/80 ist, sei die Gefahr weniger groß. Das ist die Statistik. Also kann man die Kultur der anderen ganz gut kennen, und das hilft trotzdem nicht bei Rassismus. Man muss die kulturellen Unterschiede dulden, auch wenn sie eigenen Vorstellungen widersprechen, wie zum Beispiel bei den Frauenrechten im Islam. Das ist zum Beispiel nicht okay für uns, aber das heißt nicht, gegen den Islam zu sein. Was an der These noch interessant ist: Faschismus, Neonazismus – das sind immer Fremdenangst, totalitäre Einstellungen und Militarismus. Das sind drei Punkte. Wenn die in einer Bewegung, Ideologie vorhanden sind, dann kann man sagen, dass es eine faschistische Ideologie ist. Ein Mensch kann Angst haben und Vorurteile, aber er kann kritisch denken und hat keine totalitären Einstellungen. Dann kann er es überwinden. Dann wird er nicht töten.

Wenn ihr vor allem Bildungsangebote machen wollt, Diskussionsangebote usw.: Seht ihr als Ursache von Rassismus, Rechtsradikalismus, Fremdenfeindlichkeit auch einen bestimmten bzw. eben einen fehlenden Bildungshintergrund? Vielleicht auch soziale Hintergründe und Milieus, Perspektivlosigkeit oder eine fehlende Selbstdefinition?

Vor allem fehlende kritische Denkweisen. Wir wollen die Angebote komplizierter machen, dass die Leute nicht nur das machen, was ihnen vorgeschlagen wird, sondern auch etwas anderes, dass sie selbst etwas organisieren. Es gibt keine einfachen Antworten. Und Faschismus ist eine einfache Antwort. Das heißt, der Mensch kann nicht kritisch denken, nicht reflektieren. Wir arbeiten mit Kunst – Comics, Filmen, Fotoausstellungen z. B. – um die Leute zum Denken anzustoßen.

DER BILDUNGSBEGRIFF

Was verfolgt ihr als Organisation da für einen Ansatz bei den Bildungsmethoden? Wie würdest du unsere Praxis beim Dialog Festival und beim Vostok Forum beschreiben?

Die meisten Projekte sind in irgendeiner Weise mit Kultur verbunden. Wir zeigen Filme, und dann gibt es Diskussionen, oder eine Ausstellung. Es gibt keine formellen, linearen Bildungsveranstaltungen. Wir lehren nicht, es gibt keine hierarchischen Vorlesungen oder so etwas. Wir laden ein, mit einem kleinen Input manchmal, und dann kommen die Leute ins Gespräch. Wir möchten auch spielerische Trainings mit Jugendlichen machen. Dafür müssen wir noch ein bisschen arbeiten.

Beim Vostok Forum und den Dialogveranstaltungen fällt auf, dass es zwischen den russischen und den deutschen Teilnehmerinnen und Teilnehmern einen Altersunterschied gibt. Die russischen Teilnehmer sind teilweise sehr jung und vielleicht deswegen viel zurückhaltender als die deutschen Teilnehmer, die aus bürokratischen Gründen offiziell als »Experten« anreisen müssen. Daher gibt es manchmal ein gewisses Gefälle, aber auch eine andere Erwartung. Die russischen Teilnehmerinnen und Teilnehmer sind oft frontalere Bildungsmethoden gewohnt. Z. B. werden Vorträge und klassische Bildungsformate bevorzugt, mit einer zentralen Person, die Wissen vermittelt, und einem Publikum, das Fragen stellt. Und die deutschen Teilnehmer sind tendenziell interessiert daran, das zu öffnen. Sie wollen eher Workshops anbieten, in denen sich alle beteiligen. Würdest du sagen, dass das eher am Alter liegt oder auch an der unterschiedlichen Erfahrung, z. B. im Schulsystem?

An der Erfahrung bestimmt. Also die deutschen Teilnehmerinnen und Teilnehmer, die kommen, sind meist aktive politische Akteure, die solche Veranstaltungen oft schon selbst durchgeführt haben. Wahrscheinlich – ich vermute das zumindest – haben die Schüler in Deutschland ein bisschen mehr Freiheit in der Schule. Dass es nicht so dogmatisch ist, daran liegt das sicher auch. Die Diskussionskultur ist anders. Ich glaube, wir haben uns auch sehr entwickelt seit den Projekten – zumindest wir, die Koordinatorinnen und Koordinatoren, die Aktivisten von anderen Gruppen und Organisationen. Wir haben das ganz schnell übernommen und multiplizieren das weiter. In den letzten Jahren hat sich, was die Bildungsformate betrifft, sehr viel verändert. Es gab ganz tolle, interessante und interaktive Einsätze, auch von russischen Teilnehmern. Nur manche verstehen das schwer und kommen mit vielen Blättern und lesen vor. Wir haben auch unsere Vorbereitung verbessert und kommunizieren das, dass die Leute vorher wissen, sie sollen nicht länger als ein paar Minuten reden, das ist nur der Input für eine teilnehmende Auseinandersetzung und Diskussion. Das ist jetzt anders als am Anfang.

Wobei das auch in Deutschland nicht Standard ist. Der Eindruck ist manchmal ein bisschen verschoben, weil die Leute, die dann mitkommen, aus einer ganz bestimmten politischen, künstlerischen oder pädagogischen Diskussionskultur kommen. In der wird genau das thematisiert und eingeübt. Ich würde auch von mir persönlich behaupten, dass ich das erst in den letzten Jahren überhaupt gelernt habe. Also auf bestimmte Kommunikationsregeln zu achten, auf flache Hierarchien und so weiter.

Aha? Interessant. Das wurde auch ein bisschen deutlich bei Vostok 2010, als wir diese Open-Space-Methode ausprobiert haben, Sotvorchestvo. Das war auch einigen deutschen Teilnehmern unangenehm, dass sie das alles in der Gruppe zusammen entscheiden sollten. Die empfanden das als Zeitverlust, zu schwierig und chaotisch.

Beim Dialog 2011 war es in den einzelnen Arbeitsgruppen ähnlich angelegt. Einer der Unterschiede zwischen den russischen und deutschen Teilnehmerinnen, Teilnehmern ist, dass die Leute aus Deutschland viel mehr und länger über Dinge diskutieren wollen, aber vielleicht weniger konkret organisieren und aktiv werden. Was sich ja manchmal ganz gut trifft. Wenn ich an unsere Arbeitsgruppe für die Ausstellungsvorbereitung denke, wären viele Sachen nicht realisiert worden, wenn wir nicht z. B. dich und Janna gehabt hätten. Euch war es manchmal zu lange und zu schwierig und zu zäh, bestimmte einzelne Punkte zu besprechen, den ganzen Tag, wo wir wieder denken, wir hätten mehr Zeit gebraucht. Das war uns alles viel zu viel und viel zu schnell, und wir hätten uns gerne noch eine Stunde darüber unterhalten, welches Bild genau wo hängt. Wie hast du das denn empfunden?

Weißt du, in diesem Fall hat mir Sorgen bereitet, dass es ein öffentlicher Raum war. Da kommen immer Leute, und die Zeit ist so kurz für diese Ausstellung, dass wir da lieber mit den Leuten etwas machen als selber immer ständig zu diskutieren. Ich würde gerne weiter diskutieren und mehr verstehen, die Ausstellung weiterentwickeln und besser machen. Aber wir hatten diese Zeit nicht, und ich war mir nicht sicher, wie das Museum das wahrnimmt, wenn wir da immer ständig zwischen Ruinen sitzen, und die Leute kommen immer und kucken.

Also aufgrund dieser Öffentlichkeit und der Erwartung seitens der Museumsdirektorin konnte man das nicht so ausleben.

Ich zumindest wusste nicht, wie wir das vermitteln und erklären können, dass nichts fertig aussieht. Das war meine Sorge.

Die Arbeitsgruppen haben am Anfang den Hinweis bekommen: Es muss nichts herauskommen, es muss kein Ergebnis geben. Und selbst wenn ihr die ganze Zeit nur diskutiert und am Ende »nichts« dabei herauskommt, ist es kein Scheitern, denn es geht darum, dass ihr euch gemeinsam ein Thema erarbeitet. Was schwierig sein wird, aber genau darum geht es, weil ihr euch dadurch kennenlernt und mitbekommt, wer hat eigentlich welches Interesse. Es gibt keine Hierarchien, keine einzelne Person, die sagt: Wir machen das und das. Es gab ja anfangs wohl in den Gruppen das Problem, dass die russischen Teilnehmer gedacht haben, jetzt passiert was, jetzt kommt jemand und dann machen wir was. Und dann ist aber nichts passiert, sondern es wurde erst mal ganz lange darüber geredet.

Ja das stimmt. Das war auch meine Empfindung. Es war schwierig und anstrengend für die russischen Teilnehmer, zu diskutieren, die wollten wirklich ein Ergebnis haben. Vielleicht unbewusst. Und es war auch unser Fehler, dass wir diese Open Tour geplant haben am Ende. Selbst wenn wir sagen, wir erwarten kein sichtbares Ergebnis, waren sie trotzdem schon wegen dieser zwei Worte, »Open Tour«, auf ein ausstellbares Ergebnis orientiert. Da müssten wir eine andere, nicht-öffentliche Form finden. Aber da wäre es auch eine andere Veranstaltung.

DAS KUNSTVERSTÄNDNIS

Da sind wir auch bei dem Kunstbegriff. Es waren ja beim Dialog in den letzten Jahren zum Großteil künstlerische Projekte. Die aber in meinem Verständnis und in dem der meisten Künstlerinnen und Künstler, die jetzt mit waren, vor allem Verhandlungsprozesse sind. Also Kunst kann auch ein Verhandeln von Themen sein, und selbst wenn in dem Museum jetzt nichts passiert wäre, weil wir uns nicht hätten einigen können, hätte man das auch darstellen können. In der Galerie Svetoten hat es die Gruppe ja genau so gemacht: Das erst negative Empfinden, dass man nur dasitzt und diskutiert und nichts passiert, wurde künstlerisch thematisiert mit diesem riesengroßen Tisch in der Galerie, wo kein Platz mehr blieb, und mit dem Kitchentalk draußen vor der wissenschaftlichen Bibliothek. Das war das Interessante an diesem Galerieprojekt, dass einfach der künstlerische Prozess dargestellt wurde. Das ist ja ein ganz bestimmter Kunstbegriff, den wir damit vertreten. Ich fand auch interessant, dass bei der Aktion der Galeriegruppe im öffentlichen Raum, bei der Ausstellungseröffnung in der Galerie selbst und bei unserer DIY-Ausstellung im Museum viele interessierte Leute da waren und auch mitgemacht haben. Das waren aber nicht unbedingt die Künstlerinnen selbst, sondern Kulturinteressierte. Was hast du für eine Vermutung, welches Künstlerbild hier z. B. in Murmansk vorherrscht, was für ein Kunstbegriff? Wie definieren die aktiven Künstlerinnen und Künstler selbst, was Kunst ist?

Man legt sehr viel Wert auf das klassische Kunstbildungssystem, und die Leute denken, dass jemand ein Künstler ist, der die Mona Lisa zeichnen kann. Und derjenige, der was auf einem Pappkarton macht, der gilt nicht als Künstler. Ich denke, das liegt am Bildungssystem. Die Künstler sind stolz darauf, wenn sie diese Techniken beherrschen. Aber eigentlich, woher soll dieses neue Kunstverständnis kommen? In Murmansk gibt es nur dieses eine Kunstmuseum, wo alles zusammen ist – moderne Kunst, klassische Kunst – wo es nur wenige Säle gibt und kaum Platz für Experimente. Ich erinnere mich nur an eins oder zwei Beispiele für moderne Kunstausstellungen, auch beeinflusst von norwegischen Künstlern und Aktivisten, oder von uns z. B. Vielleicht ist die Zeit einfach noch nicht gekommen, ich weiß nicht. Und die Leute, die DIY-Kunst machen, die unprofessionell arbeiten, die können nicht mit den »echten Künstlern« zusammenkommen. Letztere sind wahrscheinlich zu arrogant. Die haben da Verständnisprobleme und möchten nicht mit Amateuren zusammenarbeiten.

Also es gibt eine klare Unterscheidung von Professionellen und Amateuren. Sind wir denn dann auch »Amateure«? Also wir als Ausstellungsgruppe?

Nein. Ich weiß nicht. Für die Künstler in Murmansk? Man müsste noch mal mit ihnen reden. Wahrscheinlich doch. Es gab Stimmen, die haben gesagt: Ein bisschen schade, dass nur die russischen Künstler überhaupt Kunst gemacht haben. Diese Selbstporträts. Selbst für mich war das neu, dass auch die Ausstellung als Ganzes Kunst sein kann, unabhängig von den einzelnen da gezeigten Objekten. Nicht jedes Stück: natürlich, was für eine Kunst ist da so eine Pappfigur? Einzeln, getrennt, ist das vielleicht nichts. Aber alle Objekte zusammen und die zugrundeliegende Idee, der Gedanke, das Konzept, das ist dann das Kunstwerk. Aber dieser Begriff »Kunst«, ich weiß nicht, vielleicht muss man ihn ja auch einfach nicht benutzen.

Dafür bin ich ja auch immer. Weil es so festgelegt wird dadurch.

Ja, vielleicht einfach »Kreativität«, in verschiedenen Bereichen, bei politischen oder nicht-politischen Themen.

Trotzdem noch einmal zum Kunstbegriff, es gibt ihn ja nun mal. Was ich auch interessant fand, dass dieser Kunstraum Svetoten, den Sveta gegründet hat, ebenfalls Probleme hat, was die Akzeptanz in der Künstlerszene in Murmansk betrifft. Andererseits ist er sehr beliebt als kultureller Treffpunkt, und es finden dort meiner Wahrnehmung nach auch sehr interessante und sehr wichtige Veranstaltungen statt. Aber die Künstlerszene in Murmansk versteht diesen Kunstraum nicht als Kunstraum, sondern eben als Kulturtreffpunkt. Das hat auch etwas damit zu tun, was Künstler hier in Murmansk mit den Begriffen »Galerie« und »Kunstraum« verbinden.

Ja, das bestimmt. Sveta hat sich beschwert, dass sie nicht gut mit den Leuten aus der Kunstszene klarkommen. Es gibt freundschaftliche Verhältnisse, aber es geht nicht weiter. Sie können nichts zusammen machen. Es wurden zwar schon einige Kunstwerke da ausgestellt, aber weiter geht es nicht, es entwickelt sich nicht als Kunstraum.

Und es liegt an so einer eher festen Definition der Künstler, dass sie einfach ihre Bilder, Skulpturen oder Objekte ausstellen wollen, in einer klassischen Ausstellung, und eventuell wird auch etwas verkauft?

Ja.

Und alles, was nichts damit zu tun hat, mit einem Bild, Objekt oder Skulptur, sondern mit einer Aktion, Performance, einem sozialen Projekt, wo andere Menschen mit einbezogen werden, mit Vorträgen, mit Lectures, mit Filmabenden – das hat dann nichts mehr mit Kunst zu tun?

Ja. Das stimmt. Das wird ein bisschen als vernachlässigbar betrachtet, das ist Blabla. Mit unklaren Zielen. Und sie machen »die wahre« Kunst.

AUSTAUSCH UND GEGENSEITIGKEIT

Zurück zum Verhältnis zwischen der russischen und der deutschen Seite: Wie schätzt du den Austausch ein? Beruht er auf Gegenseitigkeit? Würdest du sagen, dass sowohl die russische Seite interessante Inspirationen erhalten und sich weiterentwickelt hat, als auch die deutsche Seite?

Ja, ich hab schon gesagt, dass die AG Russland das Ergebnis dieser Zusammenarbeit ist. Aber ich würde gern auch mal die deutschen Teilnehmerinnen und Teilnehmer fragen, warum sie das machen, was für sie so interessant an diesem Austausch ist. Für mich ist das manchmal eher unklar.

Was denkst du, warum wir immer wiederkommen?

Weil es exotisch ist?

Exotik?

Exotik. Dann Spaß? Und vielleicht, dass ihr hier machen könnt, was ihr in Deutschland nicht machen könnt.

Was meinst du damit?

Z. B. große Veranstaltungen mit einer größeren Öffentlichkeit. Man sieht die Folgen schneller. Ihr spürt, dass es wirkt, dass sich etwas ändert. Und ihr seid am Prozess beteiligt. Ihr seid diejenigen, die es machen. Das vielleicht, das ist meine Wahrnehmung. Dass ihr seht, wie sich hier alles ändert, wie es sich entwickelt. Das muss auch angenehm sein.

Das klingt danach, dass du eher den Eindruck einer gewissen Einseitigkeit hast. Dass wir das alles spannend und unterhaltsam finden, auch sehr viel Spaß haben und uns freuen, dass wir hier was entwickeln. Also hast du nicht die Vermutung, dass wir hier auch was lernen?

Doch, bestimmt lernt ihr auch was hier, bestimmt. Aber was ihr lernt, das liegt eher im interkulturellen Bereich. Ich weiß nicht.

Also zum Beispiel haben die russischen Künstlergruppen, die explizit politisch arbeiten und mit denen wir hier in Kontakt gekommen sind, auf uns einen sehr interessanten Einfluss. Das ist für uns, oder für mich zumindest, eine sehr spannende Erfahrung, weil die ja viel direkter, konkreter, radikaler politisch agieren. Und sich aber doch ganz selbstbewusst als Künstlergruppen bezeichnen. Und dass es in Deutschland, in unserem Umfeld, eher andere Kategorien gibt, dass wir bestimmte Sachen eher »kreativen Protest« nennen, wo sich hier in Russland aber eine Künstlergruppe direkt als Künstler definiert. Und wir dadurch auch sehr an unserer Definition als Künstler arbeiten. Nicht, dass wir das jetzt genau so machen und nachmachen. Aber zumindest darüber nachdenken und das reflektieren, inwieweit wir uns auch mehr politisieren und konkreter handeln sollten, mehr in den öffentlichen Raum gehen, direkter politische, gesellschaftlich relevante Themen ansprechen und so weiter. Ist dir das bewusst, dass solche Prozesse auch durchaus von den russischen Teilnehmerinnen und Teilnehmern bei uns angestoßen werden?

Eigentlich nicht.

Und zum Beispiel auch – okay, jetzt beantworte ich eher die Frage, es ist wahrscheinlich wirklich schwer herauszufinden und nicht so bewusst – gerade das Thema DIY ist ja nicht durch Zufall entstanden, sondern vor allem durch die Erfahrung in den letzten Jahren, dass es trotz eines gewissen Mangels an Möglichkeiten, der hier herrscht, trotzdem hoch interessante Nischen gibt. Die wir zum Teil bei diesem Working-Routes-Projekt 2008 entdeckt haben. Dass man sich z. B. in seiner Wohnung im Privatbereich eine kleine Bühne einbaut und Freestyle-Veranstaltungen macht. Oder dass man so eine eigene kleine Musikszene hat, in der sich alle gegenseitig unterstützen und so was. Das ist ja das »real DIY« eigentlich. Das findet hier weit entfernt von den Möglichkeiten statt, die wir in Deutschland durch bestimmte Förderungen manchmal haben. Weswegen wir natürlich eine große Bewunderung dafür haben, was hier passiert, ohne jegliche finanzielle Unterstützung oder so. Das ist ja ein ganz interessanter Punkt, dass sich das dadurch auch unterscheidet.

Ich bewundere das auch, jeder muss auch seine Miete bezahlen.

Und man macht das trotzdem. Man muss es irgendwie anders machen. Tatsächlich Alternativen suchen. Das ist für uns z. B. eine ganz wichtige, ganz interessante Erfahrung, und natürlich auch, dass es z. B. eine viel größere staatliche Repression gibt. Und im Vergleich dazu aber die Reaktion doch eine radikalere ist. Also wie die Organisationen agieren, und was für Gefahren auch auf sich genommen werden. Dass wir uns da teilweise auch wundern. Ich will ja gar nicht von »bewundern« sprechen, sondern dass wir dann eher denken: Wow, das hätte ich mich jetzt nicht getraut! Ich denke, das ist hier so ganz gefährlich, kritisch, und man wird sofort irgendwie verhaftet und so weiter? Und dann gibt es aber trotzdem Aktionen im öffentlichen Raum, die unangemeldet sind. Also schon eine gewisse Radikalität, die aber aus diesen gesellschaftlichen Voraussetzungen resultiert. Ist auch etwas sehr Interessantes für die deutschen Teilnehmer, glaub ich. Aber es ist interessant, dass euch das vielleicht gar nicht bewusst ist.

Na vielleicht nur mir nicht. Vielleicht schaffe ich es immer nicht, mit allen zu reden, mache meine organisatorischen Sachen und bin nur oberflächlich an Diskussionen beteiligt. Ist meistens so.

Aber was hast du für einen Eindruck, was die anderen eigentlich denken, die den Dialog mitmachen oder organisieren, oder Teilnehmer waren und das dann reflektieren?

Das haben wir irgendwie nicht so gut diskutiert. Also wir machen immer so Witze darüber, dass es so exotisch für euch ist: Naja, natürlich kommen sie wieder, weil sie das und das möchten, mit dem Zug fahren von Kandalakscha nach Apatity. Und Syrok essen …

Na, das wäre ein gutes Thema für eine Konferenz beim nächsten Mal. Aber wenn es das Gefühl bei euch gibt, dass es eher einseitig ist, ist das auch ein negatives Gefühl?

Nein, ein negatives nicht. Dass wir mehr lernen als ihr, dieses Gefühl kommt manchmal bei mir vor. Ich habe durch diese Prozesse unheimlich viel gelernt. Und alle diese Themen sind durch unser Projekt hierher gekommen. Prekäre Arbeit, Genderfragen … Ich weiß nicht, wann es von alleine gekommen wäre. Ob das ohne diesen interkulturellen Aspekt passiert wäre, wenn nur wir hier gearbeitet hätten. Wahrscheinlich hätten wir uns dann ganz anders entwickelt. Als wir begonnen haben, hatten wir noch keine starke Position oder Selbstbewusstsein. Und da konnten wir vieles nehmen und daraus eine gemeinsame Basis und ein Verständnis zusammen entwickeln, wahrscheinlich. Inzwischen haben wir schon so lange zusammengearbeitet, dass wir jetzt eine gemeinsame Plattform haben, wo wir verstehen, was geht und was nicht geht, manchmal.

ZUKUNFT

Wie sieht die Zukunft von Dialog und Vostok aus? Eine ganz kurze Vision. Es wird sich ja einiges ändern, beim Dialog zumindest. Es ist ja schon klar, dass es nächstes Jahr erst mal kein Dialog Festival mehr gibt …

Der Dialog wird fortgesetzt, aber in anderer Form. Wir nehmen uns Zeit, um alles zu reflektieren und die Erfahrungen zusammenzutragen. Dieses Format, politische Bildung durch Kultur, geben wir nicht auf, das möchten wir weitermachen, vielleicht nur nicht in dieser großen Form, sondern etwas Langfristigeres, Beschränkteres. Vostok hat sich wahrscheinlich noch nicht erschöpft, da gibt es noch Kapazitäten, aber auch das wird sich bestimmt ändern. Ich finde es langweilig, immer das gleiche Format beizubehalten. Eventuell ändern sich die Termine, Größe und Teilnehmerzahl, und vielleicht kommen dann auch andere Akademien, nur mit russischen Jugendlichen z. B., aus dem Gebiet und nicht nur im Sommer, sondern über das Jahr verteilt.

Was finden eigentlich die russischen Teilnehmer am schlimmsten an den deutschen Teilnehmern, oder am anstrengendsten?

Also ich habe mich inzwischen schon dran gewöhnt, dass ihr total unpünktlich seid. Das ist jetzt für mich fast okay.

Das ist interessant, dass die deutschen Teilnehmer für ihre Unpünktlichkeit berühmt sind …

Ja, das ist immer so ein Spruch bei uns: Unpünktlich wie ein Deutscher …

Wunderbar. Vielen Dank, Natascha!

 

1 www.projekthaus-potsdam.de
2 »Großmutter nach der Beerdigung«, gelegentlich auch unter dem Namen Kiss my babushka aktiv.
3 Der Nowosibirsker Künstler Artjom Loskutow war Teilnehmer des Dialogs der Kulturen 2009 und 2010. Er ist einer der Mitbegründer der »Monstrationen« in Nowosibirsk und Mitglied der Künstlergruppe Kiss my babushka. Nach seiner Teilnahme am Dialog der Kulturen 2009, auf dem er mit anderen die sogenannte Stenka Galerie initiierte, wurde gegen ihn in Nowosibirsk Anklage wegen Drogenbesitzes erhoben. Das führte zu einer internationalen Welle der Solidarität, weil man dahinter eine politisch motivierte Schikane vermutete – eine solche Praxis, politische Künstler_innen und Aktivist_innen unter Druck zu setzen, ist dokumentiert. Auch die AG Russland veranstaltete Solidaritätsveranstaltungen in Leipzig und Berlin und sammelte Geld für die Anwälte von Artjom.
4 Das sogenannte »Zentrum E« ist offiziell eine Anti-Terrorismus-Behörde. Das E steht für »Extremismus«.
5 Priroda i Molodjosch, Natur und Jugend/Nature and Youth, eine Jugend- und Umweltorganisation.
6 Menschenrechtsorganisation, die sich u. a. der Aufarbeitung politischer Gewaltherrschaft widmet.
7 Union der Komitees der Soldatenmütter Russlands. Menschenrechtsorganisation, die sich um Missstände in der russischen Armee kümmert, gegründet 1989. Angehörige von Militärpersonen.
8 Wörtliche Übersetzung etwa »Protestposten«.
9 Etwa auf halber Strecke zwischen Murmansk und Moskau am Onegasee.
10 PiM, siehe oben.